Was ist für euch eine Qualzucht?

Zitat von Susa

Sind die Nackis denn so gezüchtet, oder gab es die schon immer so?

Ich denke, solange ein Hund durch seinen, vom Menschen gewollten Körper, keine Nachteile hat, die er ohne diese spezifischen Zuchtmerkmale nicht hätte, ist es keine Qualzucht.
Oh was ein verworrener Bandwurmsatz

Das kommt auf die Rasse an. Es gibt ja mehrere Nackthundrassen.
Es gibt welche, die extra auf das Merkmal nackt hin gezüchtet wurden.

Beim Chinesen kommt es aber so vor und es ist dort auch eher üblich nackt mit behaart zu verpaaren (oder zweimal behaart).

Kommt durch das Foxy 3 Gen zustande.

Da fallen also immer wieder auch nackte Welpen.

Ich glaube beim Xolo ist es genauso.
Nur dass da die Varianten des Fells bei der behaarten Version deutlich unterschiedlicher ausfallen, als beim CC Powderpuff.

Beim Perro locken sich die Vibrissen auch.

Ich halte Nackis nicht für Qualzuchten, denn sie sind ja nicht durch Menschen so nackt gemacht worden, sondern durch die Natur. Zudem haben sie viel dickere Haut entwickelt (die vom Perro ist recht dünn und locker) und leiden nicht an ihrem Aussehen.
Ich sehe nur die Zähne recht kritisch und denke, hier müssten schärfere Zuchtregeln her.
Zur Zeit steht z.B. im Standard der Peruaner, dass bei den Nackten ein bis mehrere Zähne fehlen dürfen - was heißt denn mehrere? Mehr als zwei sind doch eigentlich schon viel zu viel.

Ja das mit den Zähnen seh ich auch kritisch, bei Hardy fehlen 2 Zähne, also ich sag mal noch im Vertretbaren Rahmen und er hat damit keinerlei Probleme.

Bei Chihiro fehlen tatsächlich auch 2 oder 3 Zähne, die sind einfach nie gekommen.
Als Milchzähne hatte sie ein vollständiges Gebiss, aber bei den Bleibenden sind dann welche einfach nie durchgekommen.

Nur zwei fehlende Zähne ist wirklich top für nen Nacki
Gibt es überhaupt einen mit vollständigem Gebiss?

Ich sag mal so, die Kauleisten von Hunden sind oft so hart, dass selbst ohne Zähne (insbesondere dann wenn der Hund es nicht anders kennt) eigentlich kein Problem dar stellt. Bzw wird auch Typsache sein.

Gibt nahezu zahnlose Nackis, die ohne Probleme auch gröbere Knochen fressen, bei denen sich manche Hunde mit Zähnen schon anstellen.

Soll natürlich kein Argument pro Zahnlosigkeit sein.

@Julia Gibt es denn weitere, häufige auftretende Dinge bei den Nackis als das Gebiss?
Das fehlende Fell stört mich nicht. Im Gegenteil. Bei Hardy werde ich die Verknüpfung zu einem Friesen mit krassem Behang - nur mit dem Körper eines Arabers - nicht los Also stolz und edel.

@Lupo Ja, mit ihren und Rute nehm ich den auch sofort. Mir ging es aber um den Körperbau und ein Bild, dass mit den heutigen Boxern vergleichbar ist, aber doch hyper-Typisierung zeigt. (Wobei es bei anderen Rassen deutlich schlimmer geht).

Kaiserschnitte finde ich ein schwieriges Thema. Die Hündin nach dem Wurf aus der Zucht zu nehmen ist sicher eine gute Entscheidung gewesen. Andererseits können beim ersten Wurf ja auch Dinge auftreten, die man so vorher nicht planen konnte. Also zB dass die Hündin mit dem Rüden verdammt große Welpen bekommen hat...
Trotzdem würde ich einen Vermerk bei den Welpen wichtig finden. 5 Generationen später denkt da keiner mehr dran und ggf wählt man dann eine ganz schlechte Verpaarung.

@CC Enzo Es wird halt wie bei so ziemlich allen kleinen Hunden auf PL untersucht und dann gibt es noch Gentests für PLL (Primäre Linsenluxation) und PRA(wie beim Pudel ja auch, Progressive Retinaatrophie). Also auf die Augen muss man da achten, aber da gibts ja zum Glück Gentests dafür und Hardy ist da völlig gesund und wenn da die Gentests gemacht werden, dann gibts da keine Probleme

Das Italienische Windspiel wurde noch nicht genannt, oder? Sie sind - mittlerweile, war früher vielleicht auch anders? - so zart gebaut, dass sie sich leicht die Knochen brechen. Wir haben auch einen in der Nachbarschaft und die Besitzerin hat mir erzählt, dass er sich schon mehrere Male beim Spielen mit anderen kleinen (!) Hunden Knochen gebrochen hat.
Sowas fällt für mich auch unter Qualzucht.

Zitat von kekri

Das Italienische Windspiel wurde noch nicht genannt, oder? Sie sind - mittlerweile, war früher vielleicht auch anders? - so zart gebaut, dass sie sich leicht die Knochen brechen. Wir haben auch einen in der Nachbarschaft und die Besitzerin hat mir erzählt, dass er sich schon mehrere Male beim Spielen mit anderen kleinen (!) Hunden Knochen gebrochen hat.
Sowas fällt für mich auch unter Qualzucht.

Das hab ich noch nie gehört. Liegt wahrscheinlich daran, dass die Rasse doch recht selten vertreten ist, aber ja, das fällt für mich dann auch unter Qualzucht, wenn ein kleiner Hund nichtmal mit Hunden in seiner Größe spielen kann ohne sich was zu brechen.

Eine Freundin von mir hat zwei Windspiele.
Die sind jetzt 7 und 9 Jahre alt und selbst der Neuzugang, ein Junghund aus dem Ausland, hat noch keine Knochen brechen lassen.

Zitat von Isa

Eine Freundin von mir hat zwei Windspiele.
Die sind jetzt 7 und 9 Jahre alt und selbst der Neuzugang, ein Junghund aus dem Ausland, hat noch keine Knochen brechen lassen.

Vielleicht gibts da auch unterschiedliche Linien. Wenn das etwas "stabilere" Linien sind, sind sie dafür wahrscheinlich nicht so anfällig

Das kann gut sein. Selbst Bulldozzer Caro macht die beiden nicht kaputt. Sie kommt aber auch Geschwindigkeitstechnisch nicht hinterher und akzeptiert es, wenn die beiden Ruhe haben wollen.

Zitat von Julia

Vielleicht gibts da auch unterschiedliche Linien. Wenn das etwas "stabilere" Linien sind, sind sie dafür wahrscheinlich nicht so anfällig

Das finde ich interessant, denn mir fallen die Unterschiede in typischen Krankheitsbildern zwischen den amerikanischen und europäischen Linien auch auf. Das Windspiel heißt bei uns Italian Greyhound (kurz Iggy) und ist dafür bekannt, dass er leicht friert, aber nicht, dass seine Knochen leicht brechen. Dafür ist Bandscheibenvorfall beim Dackel gefühlt weit häufiger als bei deutschen Dackeln. Auf der anderen Seite haben deutsche Dobermänner und -frauen viel häufiger mit Dilatativer Kardiomyopathie zu kämpfen als ihre amerikanischen Kollegen. Usw, usw.

Zitat von Julia

Ich bin (welch Wunder) definitiv nicht der Meinung, da es die Hunde weder gesundheitlich, noch im Verhalten und in der Kommunikation einschränkt.

Ich sehe das - schon wieder - etwas kritischer.

Das Hairless-Allel ist ein dominantes Defektgen. Hunde, die mischerbig für dieses Allel sind (also je einmal das Allel für Nacktheit und einmal das Allel für Fell tragen), sind (mehr oder weniger) nackt. Hunde die reinerbig für das Hairless-Allel sind (es also zweimal tragen), sind nicht lebensfähig und sterben bereits im Mutterleib ab. Auch ist zu beobachten, dass bei den mischerbigen Exemplaren die Sterblichkeit im frühen Welpenalter etwas höher ist als bei den PowderPuffs (die das Allel für Fell doppelt tragen). Hier kann man das zum Beispiel nachlesen.

Für die Zucht bedeutet das: Verpaare ich zwei nackte CCs, kann ich davon ausgehen, dass etwa ein Viertel des Wurfes schon im Mutterleib abstirbt.

Nun ist es ja eine ewige Streitfrage (auch im Hinblick auf den Menschen), ab wann vorgeburtliches Leben schützenswert ist, und je nachdem, wie man das sieht, wird wohl die Beurteilung über die Zucht von Nackthunden unterschiedlich ausfallen. Ich persönlich betrachte ungeborenes Leben schon in einem sehr frühen Stadium als wertvoll und sehe es deshalb kritisch, wenn Verpaarungen vorgenommen werden, bei denen von Vornherein klar ist, dass dabei Leben entstehen wird, welches direkt wieder sterben muss.

Aus diesem Grund sehe ich die Sache mit dem Hairless-Allel ähnlich wie die mit dem Merle-Faktor: Ich finde, man sollte zumindest auf die Verpaarung von Nackt & Nackt verzichten (wie es ja einige CC-Züchter wohl auch tun). Zusätzlich wäre ich aber auch dafür, das Hairless-Allel an sich möglichst nicht weiter zu fördern - und spätestens da beginnt wohl der Widerstand vieler CC-Züchter, denn die Nackedeis machen ja gerade das "Besondere" der Rasse aus....

Ich persönlich finde den Chinese Crested charakterlich sehr reizvoll und könnte mir in meinem Leben gut einen vorstellen - aber, sofern es kein Tierschutzhund ist, nur einen PowderPuff. Und wenn dessen Züchter neben den PowderPuffs auch noch die "fellarme" Variante züchtet, stehe ich schon wieder vor der Frage, ob ich das unterstützen will...

Liebe Grüße
Amica

Also ich muss ehrlich sagen: Wenn Welpen nach ca. 2 Wochen resorbiert werden, wenn man denn überhaupt 2 nackte verpaart und dann dabei reinerbig nackte rauskommen, dann seh ich das nicht so eng. Ehrlichgesagt ists mir schon fast egal. Denn die Welpen, die mischerbig sind, haben keinerlei Nachteile oder sonst was gegenüber den PPs und da die reinerbigen auch nicht leiden oder so, hab ich damit keinerlei Probleme.

Und diese Hunde gibt es ziemlich so wie sie sind seit ca. 4.000 Jahren, also es ist auch keine Modeeracheinung oder sonst was.

Wie gesagt, zum Wert vorgeburtlichen Lebens kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Wir haben während meines Studiums in Bioethikseminaren über solche Fragen diskutiert und dort wurde ganz deutlich, dass die Meinungen darüber auseinandergehen und dass es auch für verschiedene Meinungen gleich starke Argumente gibt. Ich gehöre halt zu denen, die das durchaus enger sehen.
Im Übrigen scheint man wohl nicht ganz sicher zu wissen, bis wann die nicht lebensfähigen Embryos absterben. In einer Quelle (die ich leider gerade nicht wiederfinde) hieß es, dies geschehe bis spätestens zum 28. Tag. Am 28. Tag sind aber bereits alle Organe in ihren Grundzügen ausgebildet, die Sinnesorgane sind vorhanden und der Embryp ist rein äußerlich schon ein richtiger kleiner Hund. Das ist schon etwas mehr als bloß ein Zellhaufen, der dann abstirbt... Ich finde, es wäre schon ein Unterschied, ob der Embryo innerhalb der ersten zwei Wochen resorbiert wird (wenn er wirklich noch nicht viel mehr als ein Zellhaufen ist) oder erst am 28. Tag, wenn praktisch die Hälfte der Trächtigkeit rum ist.
Aber wie gesagt, dazu kann man unterschiedlich stehen....

Zitat von Julia

Und diese Hunde gibt es ziemlich so wie sie sind seit ca. 4.000 Jahren, also es ist auch keine Modeeracheinung oder sonst was.

Das ist für mich persönlich überhaupt kein Argument. Ein Gendefekt ist ein Gendefekt und vor 4000 Jahren wusste man von resorbierten Welpen sicherlich noch gar nichts. Nur weil man damals diese Hunde unbefangen gezüchtet hat, ist das allein meines Erachtens keine Legitimation, das heute weiterhin zu tun. Merle-Hunde gibt es unter den Hütis auch schon seit Ewigkeiten und trotzdem kann/sollte man deren Zucht heute, aufgrund der modernen Erkenntnisse, hinterfragen.

Ich möchte den Chinese Crested hier absolut nicht als ein Paradebeispiel für Qualzucht hinstellen, denn das ist er ganz sicher nicht. Was er meiner Meinung nach aber schon ist, ist ein Beispiel dafür, dass eine Zucht, die aus phänotypischer Sicht unproblematisch ist, dennoch auf genetischer Ebene "hinterfragwürdig" sein kann. Mit "hinterfragwürdig" meine ich nicht, dass man die Zucht sofort ohne Wenn und Aber einstellen sollte. Aber man sollte schon sehr genau überlegen, ob man wirklich Nackt x Nackt verpaaren muss, nur um den Interessenten möglichst viele nackte Welpen präsentieren zu können. Und man sollte auch überlegen, ob man nicht vielleicht den PowderPuff populärer zu machen versucht, denn ich glaube, die allermeisten Menschen wissen überhaupt nicht, dass es den charakterlich liebenswerten CC sowohl mit als auch ohne Fell gibt - und schon gar nicht, dass die Variante mit Fell die genetisch unproblematischere ist.

Liebe Grüße
Amica

Man kann sich da weitergehend auch sicherlich noch Gedanken machen, wie die Auswirkungen auf eine Mutterhündin sind, die nach der halben Trächtigkeit den Großteil ihres Wurfes verliert. Und das womöglich nicht nur einmal.

Amica, weißt du da zufällig was drüber? Ich meine damit vorrangig zB Auswirkungen hormoneller Art und in Folge dessen auch gesundheitlicher und "seelischer".

Hl x Hl geht für mich persönlich gar nicht.

Zitat von Julia

Ja das mit den Zähnen seh ich auch kritisch, bei Hardy fehlen 2 Zähne, also ich sag mal noch im Vertretbaren Rahmen und er hat damit keinerlei Probleme.

Bei Chihiro fehlen tatsächlich auch 2 oder 3 Zähne, die sind einfach nie gekommen.
Als Milchzähne hatte sie ein vollständiges Gebiss, aber bei den Bleibenden sind dann welche einfach nie durchgekommen.

2 Zähne sind ja praktisch nichts.
Ich kenne auch 2 Perros - einem fehlt 1 Zahn, dem Anderen 2 Zähne.
Beide habe die Zuchtzulassung, obwohl mir das beim 2. nicht einleuchtet. Ich glaube, die haben die fehlenden Zähne da einfach übersehen, denn der Hund ist, soweit ich weiß, uneingeschränkt zugelassen - man muss aber sagen, dass der Besitzer die fehlenden Zähne auf der Homepage des Rüden angibt.
Der Rüde mit 1 fehlenden Zahn hat eine Einschränkung und darf nur mit vollzahnigen Hündinnen verpaart werden.

Zitat von CC Enzo

Kaiserschnitte finde ich ein schwieriges Thema. Die Hündin nach dem Wurf aus der Zucht zu nehmen ist sicher eine gute Entscheidung gewesen. Andererseits können beim ersten Wurf ja auch Dinge auftreten, die man so vorher nicht planen konnte. Also zB dass die Hündin mit dem Rüden verdammt große Welpen bekommen hat... Trotzdem würde ich einen Vermerk bei den Welpen wichtig finden. 5 Generationen später denkt da keiner mehr dran und ggf wählt man dann eine ganz schlechte Verpaarung.

Ich finde Kaiserschnitte auch extrem schwer zu beurteilen - ausgenommen bei den Rassen, bei denen eine normale Geburt aufgrund der Körpermerkmale kaum noch möglich ist.
Aber ein Kaiserschnitt einer "normalen" Rasse sagt so erst einmal gar nichts darüber aus, ob es erblich ist.
Eine Wehenschwäche kann z.B. auch entstehen, wenn der Wurf recht klein ist. In der Regel schütten die Welpen das Hormon aus, das die Wehen anregt und stärkt - wenig Welpen, wenig Hormon. Meine Willow hatte z.B. einen 2er Wurf und deutlich länger gebraucht, bzw. es war viel anstrengender, als bei ihren 6 Welpen.
Ebenso kann es passieren, dass etliche Welpen eines großen Wurfes im Mutterleib versterben (das kann schnell auch durch äußere Einwirkung geschehen, z.B. ein unangeleinter "Tut nix", der der Hündin ungebremst in die Seite springt, eine Beißerei,...) und ein Kaiserschnitt gemacht werden muss, um einer Vergiftung von Mutter und übriggebliebenen Welpen zu entgehen.
Es kann auch mal ein Welpe quer vor dem Geburtskanal liegen (das hat übrigens mein erster Sohn bei mir gemacht und kam daher per Kaiserschnitt - sein Bruder kam völlig normal zur Welt).

Daher würde ich bei einem Kaiserschnitt nicht gleich von irgendeiner Erbsache ausgehen, meine Mutter hatte bei 4 Kindern keinen Kaiserschnitt, meine Oma auch nie, trotzdem hatte ich einen.
Passiert das allerdings ein zweites mal gehört die Hündin definitiv aus der Zucht, allein schon zu ihrem Schutz.
Aber dann kann man z.B. schauen, ob sie 2x eine Wehenschwäche hatte, denn genau die könnte sich evtl. vererben.
War es aber 1x Wehenschwäche und 1x Notkaiserschnitt wegen Vergiftung oder falsch liegendem Welpen, so ist das Ganze schon wieder nicht mehr als Richtlinie zu gebrauchen.
Dann müsste man die Wehenschwäche wieder genau unter die Lupe nehmen:
Wie viele Welpen waren es, wie alt war die Hündin und der wievielte Wurf war es?
Je älter desto schwieriger kann eine Geburt werden und Wehenschwäche schneller auftreten, wenn das Bindegewebe durch vorherige Würfe schon weicher ist.
Die Mutter meiner Smilla hatte z.B. bei ihrem 3. Wurf einen Kaiserschnitt wegen Wehenschwäche.
Sie hatte vorher echt große Würfe für die Rasse - 8 und 7 Welpen - und bei dem Kaiserschnittwurf waren es "nur" 3.
Ein Grund warum ich froh bin, dass meine Mädels es nie so übertrieben haben und die Würfe eher kleiner bis höchstens normal groß waren.

Ist also alles nicht so schwer.
Au jeden Fall sollte jeder Kaiserschnitt in der betreffenden Rassedatenbank erfasst werden, finde ich.

Ach, weil ihr davon sprecht, keine Qualzucht, aber eine Qual für die Mutter, die Verpaarung von großen Rassen mit sehr kleinen. Erst kürzlich ging so eine arme Hündin beinahe zugrunde. Ihr viel zu großer Welpe hat den Geburtskanal blockiert. Nach 72 hat das Kind des Hinterhofzüchters die Mama in eine Badewanne im Garten des Nachbarn gelegt (man kann sich vorstellen, was für eine Neighborhood das ist). Der hat das gesehen, das Kind befragt und, vor allem, sofort Animal Control angerufen, und die noch sofortiger eine Rescue, die prompt das Tier von einem Freiwilligen in die TK fahren hat lassen. Das ging rechtlich ohne Komplikationen, denn der Besitzer war bekannt und hat den Hund aufgegeben. Sonst wär's rechtlich schwieriger gewesen.Der Welpe war tot, die anderen Babys im Zustand der Auflösung. Die Mama hat's nach Tagen der Behandlung geschafft. Die ist nun im Besitz der Tierrettung und wird hochgepäppelt.

Um ehrlich zu sein, halte ich Nackthunde für unnatürlich, aber sie kommen mir nicht gequält vor, solange ich ihnen ein Mäntelchen im Winter anziehe.

@Perra genau so Dinge hätte ich gerne vermerkt. Dann kann jeder Züchter selbst entscheiden, ob er die Verpaarung machen möchte oder nicht.

Ich denke halt, Daten zu haben, auch wenn sie erst mal nicht wichtig sind, schadet ja nicht

Zitat von Ruhrpottloeckchen

Amica, weißt du da zufällig was drüber? Ich meine damit vorrangig zB Auswirkungen hormoneller Art und in Folge dessen auch gesundheitlicher und "seelischer".

Nein, leider nicht. Ich hab das heute mal zu recherchieren versucht, aber wenig Aussagekräftiges gefunden. Am ehesten weitergeholfen hat mir dies hier:

"In einer Ultraschallstudie von England und Russo (2006) zeigten sechs von 20 trächtigen Hündinnen, die zwischen dem 15. und 35. Tag nach dem LH-Peak täglich untersucht wurden, eine Resorption von einem oder mehreren Feten. Dies entspricht einer Resorptionsrate von 10,6%." (S. 20)
Demnach kommt die Resorption einzelner Embryonen an und für sich wohl vergleichsweise häufig vor. Zumeist verläuft sie auch harmlos. Allerdings heißt es dort auch:
"Nur sehr selten kommt es zu Anorexie und/oder anhaltendem, blutigen oder eitrigen Vaginalausfluss. Wenn sich eine Septikämie entwickelt, können Störungen des Allgemeinbefindens beobachtet werden. In diesem Fall werden Hündinnen mit Fieber oder Hypothermie, Depression, verzögerterkapillarer Füllungszeit und Tachykardie vorgestellt (Johnston et al., 1987)." (S. 20)
Eine Resorption kann also - wenn auch "nur sehr selten" die Hündin krank machen, ggf. auch mit schweren Verläufen. Verpaare ich eine HL-Hündin (evtl. sogar mehrfach) mit HL-Rüden, muss ich ja davon ausgehen, dass rund ein Viertel ihrer Welpen resorbiert wird. Somit erhöhe ich dadurch natürlich durchaus das Risiko solcher Krankheitsverläufe, auch wenn sie natürlicherweise selten sind. Wie hoch man das tatsächliche Risiko einschätzt und ob man als Züchter seine Hündin diesem Risiko aussetzen möchte, muss wohl jeder selbst entscheiden.....

Liebe Grüße

Amica