Freies Formen

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    • Freies Formen

      2020 steht vor der Tür - Zeit für neue Herausforderungen also :thumbsup:

      Wie ich schon mal in einem anderen Thread anmerkte, interessiere ich mich dafür, meinen beiden Zwergen mal das ein oder andere über freies Formen beizubringen.

      Tricks und Co. bringe ich ihnen bislang vor allem über Locken bei, was dann wieder abgebaut wird. Das klappt bei ihnen auch gut. Aber sie lernen prinzipiell meist recht schnell, vermutlich auch, weil wir ja doch recht viel Verschiedenes machen. Darum würde ich das freie Formen gern mal ausprobieren.

      Nun frage ich mich: Wie fange ich da am besten an? Welche "Tricks" oder Spielchen eignen sich? Ich hab mir überlegt, ihnen vielleicht eine Schachtel hinzustellen mit dem Ziel, dass sie da hineinhüpfen. Vielleicht ist das für den Anfang aber auch zu schwer...?

      Jasmin ist zudem schneller mal verunsichert, es kann sein, dass sie dann weggrht oder sich unterwirft, wenn sie nicht weiß, was von ihr erwartet wird. Hat da jemand Erfahrungen mit freiem Formen und unsicherem Hündchen?
      ♡-liche Grüße von Lina, Chihuahua Rex und Yorkie Jasmin
    • Ich denke, für den Anfang würde ich gar keinen festen Trick planen.
      Also Schachtel hinstellen und abwarten, was sie anbietet.
      Wenn sie sie mit der Nase anstößt also z.B. das irgendwo hin schieben als Ziel.
      Setzt sie eine Pfote rein, dann eben das komplette reinsteigen.
      Wenn Jassi sicherer und mutiger wird, darf die Suche nach der richtigen Lösung entsprechend länger dauern. Aber erstmal würde ich echt jeden eigenen Versuch von ihr annehmen. Damit sie erstmal eine Idee davon bekommt, selbst die Initiative zu ergreifen.

      Ist aber nur ne Idee von mir. Mit freiem Formen habe ich keine Erfahrung, weil ich selbst dafür einfach zu ungeduldig bin.
      LG Petra mit Andy

      So ein Hund ist ja auch nur ein Mensch...
    • Beim freien Formen gebe ich als Mensch ein Ziel vor was mein Hund tun soll, also z.B. in eine Schachtel klettern und der Hund soll sich den Weg dahin selber erarbeiten und wird für jede Annäherung an das Zeil belohnt. Also der Hund nähert sich der Schachtel = Click und Keks, er schnüffelt dran = Click und Keks, er stellt eine Pfote auf die Schachtel = Click und Keks. Bis er dann irgenwann in die Schachtel reinklettert.

      Mein Ziel beim freien Formen war mal, dass meine Hunde auf eine Decke gehen sollen. Bei Balou kann man das am Besten sehen:



      Ich belohne immer von der Decke weg damit Balou in Bewegung bleibt und sich wieder neu der Decke nähern kann.

      Der Vorteil beim Shaping (freien Formen) ist, dass man als Mensch das richtige Timing übt und der Hund lernt Verhalten anzubieten. Der Nachteil für den Hund ist, dass es zu Frust kommen kann wenn der Hund etwas anbietet was ihn nicht zum Ziel bringt.

      Ich hoffe ich habe es richtig und verständlich erklärt.

      Wenn ich meinen Hunden Tricks beibringe locke ich auch lieber weil ich gerade bei Balou gewöhnt bin vorzugeben was er tun soll weil er sonst auf kreative Ideen kommt die ich nicht möchte. Daher fällt es mir schwer meine Hunde entscheiden zu lassen.

      Bei Mogli sieht man das auch:



      Er macht lieber nichts als etwas "falsches" wobei es ja kein falsch gibt sondern nur Verhalten, das nicht in die Richtung geht die ich mir vorstelle.
      Liebe Grüße von meiner "Männer-WG" und Selina

      Die Reise des Lebens in der Gesellschaft von Hunden ist wie eine Reise mit Engeln, Führern, Hütern, Hofnarren, Schatten und Spiegeln.
      Suzanne Clothier
    • Ah, vielen Dank für die Erklärung, jetzt weiß ich, was damit gemeint ist.
      An sich kenne ich die Methode schon, ich wusste aber nicht, dass es dafür sogar einen Namen gibt. Bei mir heißt das dann einfach "ich leite jetzt nicht an, sondern lasse sie mal ausprobieren, ob sie von selber drauf kommt was ich erwarte" :D
      Viele Grüße von Heike und den Mädels
    • Ich bin nicht so der Typ für puristische Methoden.
      Und Lani ist auch nicht der Hund dafür.
      D.h. wenn ich sie bei einem neuen komplexen Handlungs- und Bewegungsablauf - wie beim freien Formen nötig - völlig in der Luft hängen lasse, findet sie das offensichtlich doof :hund-wtf: .
      Es entspricht halt so überhaupt nicht unserer normalen Kommunikation. Wir zeigen uns ja sehr deutlich, was wir voneinander möchten. Durchaus gegenseitig.

      Ich nutze das freie Formen aber ab und an als „Rätsel-Spiel“.
      Denn es ist ja eigentlich schöne Kopfarbeit.
      Aber mehr so, dass Lani dann wirklich kreativ sein kann.
      Ich hab mir da schöne Ideen aus dem „Einstein-Buch“ geholt.

      <3 liche Grüße von Carola mit Lani :pfote:

      „If you choose to live with a dog please take the time to learn about dog behavior and their individuality and who they are and what they want and need ...“ (Marc Bekoff)
    • Ich beteilige mich an diesem Thread ausschließlich lesend - aber mit großem Interesse.

      Ich habe manchmal schon versucht, irgendwas mit meinen Jungs über freies Formen aufzubauen, aber irgendwie hat das noch nie geklappt. Die stehen dann immer sichtlich verunsichert da und gucken mich an, in der Erwartung, dass ich sage, was ich von ihnen möchte, und wenn nix von mir kommt, gehen sie weg.....
      Liebe Grüsse von Doris mit Hans und Paul
    • Ich würde gar nicht mit nem Trick im Hinterkopf anfangen.
      Erstmal muss der Hund das Prinzip verstehen. Denn es ist ja doch ganz anders, als die übliche Kommunikation/Umgangsweise.

      Ich denke es hilft, auch unsicheren Hunden, ein Anfang und ein Ende der "Trainingseinheit" zu markieren.
      Dass der Hund weiß "Ok, jetzt gehts los mit dem freien Formen - Frauchen ist passiv aber nachher wieder normal"

      Bei uns läuft das immer gleich.
      Ich nehm ne Schüssel mit Leckerchen, setze mich auf den Boden, stelle die Schüssel ab, halte den Clicker bereit. Das ist der Anfang und Arek weiß "Nu gehts los".

      Die ersten male haben wir noch an gar keinem Trick gearbeitet - erstmal musste er verstehen, was ich will.
      Anfangs habe ich einfach JEDE Aktivität geklickt, jedes Kopf bewegen, jedes aufstehen, jedes hinsetzen.
      Das war Anfangs wirklich ausdauernd, Arek ist sehr geduldig und hat mich nur angestarrt und gewartet.

      Als er (keine Ahnung, nach 3 oder 4 malen) begriffen hat, dass er sich einfach ausprobieren soll, hat er alles an Tricks angeboten (und natürlich oft wiederholt) was er schon kannte.
      Es geht anfangs also gar nicht in eine Richtung - sondern es geht darum, dass der Hund einfach ertsmal aktiv ist und sich ausprobiert.
      Wichtig ist hier natürlich, dass man dann nicht immer das selbe klickt - also 10 mal Sitz hintereinander ist nicht das Ziel.

      und weil es natürlich auch sehr verwirrend Anfangs ist (und dadurch anstrengend) weil manchmal was geklickt wird, und manchmal eben nicht, mache ich nie länger als 5-7 Minuten. (Aber Areks Konzentrationsspanne ist irgendwie auch kürzer als bei vielen anderen Hunden wie mir scheint.

      Erst als der aktiv war, das Prinzip also verstanden hat und abwechslend versch. Sachen von sich aus angeboten hat (und nicht 2 Minuten drauf gewartet hat was passiert) - habe ich angefangen, in eine von mir gewünschte Richtung zu gehen.

      Da muss man natürlich auch auf den Hund schauen und aufs bauchgefühl hören.
      Ich kann mir gut vorstellen dass es für manche Hunde einfach überfordern ist und in Stress ausartet - dann würde ich es ganz lassen. Es soll spass machen und kein Stress sein.

      Bei Hunden, denen das "zu doof" ist, die einfach weggehen, würde ich mit super duper hochwertiger Belohnung arbeiten - Käse, Wurst, irgendwas Rohes ekliges ;) ...
    • Also ich verstehe das richtig, dass der Hund dabei lernen soll, selber aktiv zu werden und nicht "nur Befehlsempfänger" zu sein, richtig?
      Echt interessanter Gedanke, bisher habe ich das immer nur in der Form gemacht, dass Hund durch irgendeine Aktion versuchen sollte, an ein Leckerchen zu kommen. Aber dieser Ansatz ist ja nochmal anders, Hund soll lernen, ÜBERHAUPT irgendetwas zu tun und von sich aus anzubieten.

      Irgendwie denke ich jetzt grad so ein bisschen an Kreuzungsarbeit beim Trailen. Wenn´s schwierig wird, dann werde ich oftmals hilfesuchend angeschaut, vor allem bei Pepper passiert mir das, gerne bellt sie mich dann auch an so nach dem Motto "jetzt sag doch endlich was ich tun soll!". Ich bleibe dann passiv, muss ich ja sogar, weil ich selbst ja gar nicht weiß wo's lang geht, und sie muss selber ihr Hirn einschalten und weitersuchen, da wird vermutlich das gleiche "Denkzentrum" gebraucht.

      Vielleicht sollte ich das mal mit Tricks mit ihr ausprobieren? Vielleicht überträgt sich das dann aufs Trailen und sie kann lernen, beim Suchen noch selbstständiger zu arbeiten? Hmm...
      Viele Grüße von Heike und den Mädels
    • Easy schrieb:

      Also ich verstehe das richtig, dass der Hund dabei lernen soll, selber aktiv zu werden und nicht "nur Befehlsempfänger" zu sein, richtig?
      Genau richtig! :thumbup:

      Easy schrieb:

      Vielleicht sollte ich das mal mit Tricks mit ihr ausprobieren? Vielleicht überträgt sich das dann aufs Trailen und sie kann lernen, beim Suchen noch selbstständiger zu arbeiten? Hmm...
      Das könnte durchaus funktionieren. Mit Rico "shape" ich ja recht viel und man merkt ihm schon auch in anderen Situationen an, dass er eigenaktiv Verhaltensweisen anbietet. Warum nicht ausprobieren, schaden wird's sicher nicht... :)

      @tinybutmighty: Ich würde - vor allem mit Jassi - auch so anfangen, wie die anderen beschrieben haben, also gar keinen bestimmten Trick im Hinterkopf haben, sondern Jasmin einen Gegenstand anbieten und alles anclicken, was sie damit macht. Letztendlich muss bei den ersten Versuchen überhaupt nichts Produktives herauskommen, sondern es geht einfach nur darum, dass sie erkennt, dass es sich lohnt, eigenaktiv Verhaltensweisen anzubieten. Für später gibt es dann verschiedene Möglichkeiten, wie du vorgehen kannst. Entweder du lässt sie selbst einen Trick entwickeln. Sprich, du bietest ihr einen Gegenstand/eine Situation an, clickst zunächst wieder alles an, was sie tut, und beobachtest dabei, was sie schwerpunktmäßig anbietet. Auf der Grundlage ihrer Vorliebe entscheidet ihr dann sozusagen gemeinsam, was das Ziel werden soll, und ab da clickst du nur noch Verhaltensweisen an, die sich diesem Ziel annähern. Oder aber du überlegst dir vorher, was das Ziel sein soll, wählst dieses aber einfach genug. Bewährt haben sich dafür z. B. einfache Pfoten- oder Nasentarget-Übungen.
    • Vielen Dank für eure Antworten!

      Dann werde ich es wohl so machen, dass ich Jassi erstmal nur ein Objekt anbiete, und abwarte, was sie macht. Alles Weitere werden wir dann ja sehen... vielleicht kommt sie so ja auch auf eine Idee, die mir selbst nicht einfallen würde :D Ich bin gespannt. Heute ist sie schon zu müde, aber wenn es sich morgen ergibt, probiere ich es gleich mal aus.
      ♡-liche Grüße von Lina, Chihuahua Rex und Yorkie Jasmin
    • So, wir haben es gerade zum ersten Mal versucht.

      Hab ihr einen Karton hingestellt. Dann aber erstmal ein paar Mal jede Aktivität, die sie von sich aus anbot, bestätigt. Da war dann zB auch ein "Platz" dabei.

      Recht schnell hat sie sich dann aber dwm Karton zugewendet - wobei ich da sicher allein schon unbewusst durch Körperhaltung, Blkckrichtung etc. beeinflusst habe.

      Sie hat dann den Karton zB mit Pfote und Schnauze angestupst. Hab ich bestätigt. Zwischendurch hat sie daran herungekratzt, das machen meine Zwerge generell öfters mal wenn sie zB glauben in/an einem Objekt befindet sich was zu fressen - das hab ich lieber nicht bestätigt (hoffe, das war nicht komplett "falsch" von mir..?)

      Dann wanderte ihr Kopf immer weiter rein in den Karton und dann auch die Vorderpfoten. Click! Und schon war der ganze Yorkie im Karton -Click! :thumbsup:

      War auf jeden Fall sehr lustig. Und Jassi war soo lieb wie sie zwischendurch nachgedacht hat, den Kopf zur Seite geneigt, die Ohren gespitzt... :love:
      ♡-liche Grüße von Lina, Chihuahua Rex und Yorkie Jasmin
    • Das klingt doch supertoll! :thumbsup:

      tinybutmighty schrieb:

      Zwischendurch hat sie daran herungekratzt, das machen meine Zwerge generell öfters mal wenn sie zB glauben in/an einem Objekt befindet sich was zu fressen - das hab ich lieber nicht bestätigt (hoffe, das war nicht komplett "falsch" von mir..?)
      Ich finde, ein grundsätzliches "Richtig" oder "Falsch" gibt es da nicht (auch wenn ein Shaping-Profi das möglicherweise anders sieht; keine Ahnung :whistling: ). Wenn man zu wenig bestätigt, kann es halt passieren, dass der Hund verunsichert oder frustriert wird und dadurch die Lust verliert. Trotzdem hätte ich wahrscheinlich wie du das Kratzen nicht bestätigt, denn theoretisch könnte es natürlich passieren, dass sie das als beim Clickern lohnende Strategie generalisiert (zumal Zerstören ja durchaus aus Spaß macht :P ) und es dann in verschiedensten Shaping-Situationen ständig anbietet. Und da Jassi ja ganz offensichtlich nicht dadurch verunsichert oder frustriert wurde, hast du doch alles richtig gemacht!
    • Ich finde ja das "wie" kann relativ unterschiedlich aussehen.
      Kommt eben immer auf den Hund an.

      z.B. habe ich gestern auch mal wieder geshapet -mein Ziel war es, dass arek sich in den Wäschekorb setzt.
      Da geht man ja Kleinschrittig ran, Arek hat z.B. anfangs den Korb nur angestupst. Click.
      Das hat er dann immer immer wieder gemacht. Irgendwann muss ich aber aufhören das anstupsen zu klicken - da er mir ansonsten nix anderes anbietet. ;)

      Es baut also definitiv Frust auf - und verunsichert auch.
      Und hier muss man genau schauen, wie viel Frust und Unsicherheit noch im Rahmen sind.

      Manchen Hunden ist es bestimmt zu viel - dann ist shapen nicht gut.
      Manchen Hunden kann man so aber sehr gut beibringen, dass Frust spüren und auch mal unsicher sein, gar nicht so schlimm sind.
      Das sind halt Dinge, die zum Leben dazugehören - wovor wir Hunde nicht bewahren können/sollten.

      Das positive am shapen ist für mich
      - in einem kontrollierten Rahmen Frusttrationstolleranz üben (Frust und Unsicherheit einfach mal aushalten)
      - Eigeninitiative üben (und trotzdem immer den Blick zum Halter, um zu sehen ob das jetzt gut war)
      - Selbstwertgefühl ("was ich mache ist positiv") nahebringen,

      Was natürlich nicht heißen soll, dass ein Hund diese dinge nur übers shapen lernt ;)
    • @LotterBommelAus den von dir aufgezählten Gründen wollte ich ja mit Jaddi mal das Shapen probieren :) Einfach damit sie lernt dass es sich lohnt auch mal proaktiv und eigeninitiativ zu sein :)

      Lesko schrieb:

      Ha! Da hat dich die kleine Maus aber überrascht, oder? :thumbsup:
      Ja, sie hat mich wieder mal sehr positiv überrascht :thumbsup: Ich weiß noch wie ich anfangs zu meiner Schande dachte, dass sie nie besonders viel können wird und das alles wohl nicht so ihr Ding ist. Und nun kann sie schon ein bisschen Fußarbeit, lermt Tricks recht schnell, hat Spaß am Longieren und an der Nasenarbeit sowieso...ein richtiger kleiner Tausendsassa :)

      Amica schrieb:

      Das klingt doch supertoll! :thumbsup:

      tinybutmighty schrieb:

      Zwischendurch hat sie daran herungekratzt, das machen meine Zwerge generell öfters mal wenn sie zB glauben in/an einem Objekt befindet sich was zu fressen - das hab ich lieber nicht bestätigt (hoffe, das war nicht komplett "falsch" von mir..?)
      Ich finde, ein grundsätzliches "Richtig" oder "Falsch" gibt es da nicht (auch wenn ein Shaping-Profi das möglicherweise anders sieht; keine Ahnung :whistling: ). Wenn man zu wenig bestätigt, kann es halt passieren, dass der Hund verunsichert oder frustriert wird und dadurch die Lust verliert. Trotzdem hätte ich wahrscheinlich wie du das Kratzen nicht bestätigt, denn theoretisch könnte es natürlich passieren, dass sie das als beim Clickern lohnende Strategie generalisiert (zumal Zerstören ja durchaus aus Spaß macht :P ) und es dann in verschiedensten Shaping-Situationen ständig anbietet. Und da Jassi ja ganz offensichtlich nicht dadurch verunsichert oder frustriert wurde, hast du doch alles richtig gemacht!
      Genau, ich hab versucht, so oft wie möglich zu bestätigen, denn zu viel Frust ist schöießlich Gift für erfolgreiches Training :) Das kenne ich so von der UO, insbesondere Fußarbeit - da wird oft VIEL zu wenig bestätigg, klar, dass der Hund dann nicht motiviert im Fuß läuft...

      Ums Beschädigen hab ich mir beim Kratzen weniger Sorgen gemacht, aber die Zwerge sind halt Pfotenhunde und dieses Kratzen idt hier Strategie Nummer 1, wenn man was will...sie kratzen zB auch am Schrank mit dem Hundefuttervorräten oder an meinem Bein, wenn sie was wollen :P Und auf dem Bett liegend haut mir regelmäßig wer eine Hundepfote ins Gesicht - ja, ich weiß, die Zwerge haben mich gut im Griff :whistling: :D Darum wollte ich das nicht noch weiter bestätigen, sonst wird hier bald nonstop gepfötelt :D
      ♡-liche Grüße von Lina, Chihuahua Rex und Yorkie Jasmin
    • Dieses freie Formen ist sehr interessant :thumbup: Ich war Anfang des Jahres auf einem Seminar, so ne Art Mentaltraining fürAgi-Sportler. Dort haben wir das mit Menschen versucht. Einer musste den Hund spielen und einer den Hundeführer. Der „Hund“ musste den Raum zunächst verlassen, damit wir die „Handlung“, die vom Hund per shape/freies Formen gefördert werden sollte, besprechen konnten. Dann wurde der „Hund“ wieder reingeholt. Er sollte dann testen. Bei jeder noch so kleinen Annäherung an das Gewollte wurde mit „feeeeiiiiiin“ bestätigt. Es hat laaaange gedauert, war aber sehr interessant :thumbup:
      Es gibt ein Leben ohne Hund, es lohnt sich nur nicht!