Labradoodle

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    • Susa schrieb:

      Und genau hier liegt mMn das Problem. Seriöse Zucht ist ja nun nicht an jeder Straßenecke zu finden. Ich bin nun auch niemand, der sich mit dem Thema wahnsinnig befasst. Jedoch hat man immer mal wieder Begegnungen oder aber auch im Bekanntenkreis Hunde, die aus einer "seriösen" Zucht stammen und dann aber doch alles anders als Seriös ist.
      Ich denke, hier muss man genau formulieren, was man unter "seriös" versteht. Wenn ich von "seriös" spreche, dann meine ich das nicht gleichbedeutend mit "einem Zuchtverein angehörend". Zu seriöser Zucht gehört für mich zwar i. d. R. auch die Mitgliedschaft in einem Zuchtverein, aber es gehört eben noch mehr dazu. Die von dir genannten Beispiele sind natürlich keine seriösen Züchter. Aber nichtsdestotrotz gibt es seriöse Züchter! Man muss halt ein bisschen Mühe und Gehirnschmalz aufwenden, um sie zu finden, aber das ist im Tierschutz meines Erachtens genau dasselbe. Inzwischen hat doch auch der Letzte verstanden, dass sich mit "armen, todgeweihten Straßenhunden aus Südeuropa" gut Geld verdienen lässt - und mit dieser Mitleidsmasche wird genauso Geld gescheffelt, und in diesem Bereich gibt es genauso Menschen, die die Tiere zu zweckmäßigen Objekten degradieren - aber eben auch Menschen, die das Ganze ernsthaft den Hunden zuliebe machen.
      Aus diesem Grund finde ich es eben nicht gerechtfertigt, Tierschutz über Zucht zu stellen (oder umgekehrt). Schwarze Schafe gibt es immer und ich bin mir nicht sicher, ob man so viel einfacher eine seriöse Tierschutzorga findet als einen seriösen Züchter...

      Liebe Grüße
      Amica
    • Susa schrieb:



      Beispiel: Meine Nachbarn haben einen Labbi, aus seriöser Züchtung. Im Anschluss kam raus, dass die Zucht alles andere als seriös war. Der Hund schwer an HD und ED erkrankt, obwohl die Züchterin sagte, dass beide Eltern HD und ED frei sind. Wurde noch vorm ersten Geburtstag an den Ellenbogen operiert. Ist in seinem ganzen Leben total eingeschränkt, weil er nicht toben darf, hat somit keinen Kontakt zu anderen Hunden. Nichts. Aber Papiere!

      Beispiel: Eine Bekannte von mir züchtet über den VDK. Alles eingetragen, alles geprüft. Wenn sie erzählt, sträuben sich meine Haare. Da wird nach Schönheit verpaart. Von Genetik hab ich, aus ihrem Munde noch nie etwas gehört. (Ok, vllt. hat sie es auch nie erzählt, weil sie es für selbstverständlich hält?! )
      Dann werden Hunde aus dem Ausland geholt, damit diese hier die Titel auf den Ausstellungen holen und somit mehr Geld wert sind.
      Zum ersten Beispiel möchte ich anmerken, dass HD so extrem komplex ist, dass auch freie Eltern kranke Nachkommen bekommen können.
      Das bedeutet aber nicht gleich, dass der Züchter unseriös ist.
      Wenn natürlich die Eltern beide frei sind und dahinter auf beiden Seiten alles nur Mist ist, dann könnte man dem Züchter anlasten, dass er nicht nach bestem Wissen und Gewissen verpaart hat.
      Wenn der eine Hund in den Vorfahren ab und an mal was nicht perfektes hat, der andere Hund aber schon, dann ist das Zucht nach bestem Wissen und Gewissen, solange die Verpaarung einen guten Grund hat, z.B. Unterstützung der genetischen Vielfalt oder besonderes Wesen.
      Meine Smilla hat 7 Geschwister, davon sind sie und 6 geröntgt. Sie und 5 andere haben perfekte A1 Hüften, ihr einer Bruder leider eine E-Hüfte. Obwohl Die Eltern A und B Hüften haben und in den Vorfahren fast nur A und sehr wenig B dazwischen.
      Ein Züchter kann HD nicht ausschliessen, solange die Vererbung nicht richtig entschlüsselt ist, weil da bis zu 50 verschiedene Gene dran beteiligt sein können.
      Und die HD wird erst dann sichtbar, wenn ein bestimmter Schwellenwert überschritten ist.
      Bedeutet, der Hund mit perfekter Hüfte kann und wird trotzdem irgendwo versteckt nicht perfekte Gene besitzen.

      Das zweite Beispiel ist auch nicht nach meinem Geschmack. Leider passiert das teilweise bei meiner Rasse auch.
      Wir können alles, nur fliegen noch nicht - aber wir arbeiten daran.
      Der Leitspruch der spanischen Wasserhunde und insbesondere von Neo, Willow und Smilla mit ihrem Menschen Tina
    • Perra schrieb:

      Ein Züchter kann HD nicht ausschliessen,
      Im Gespräch wurde dies aber genau so ausgedrückt. HD und ED wird bei diesem Wurf ausgeschlossen.
      Und wenn du, mit Ahnung, sagst, das kann nicht ausgeschlossen werden, dann wird so eine Antwort wohl nur von einem unseriösen Züchter stammen.

      Was ich mit meinen beiden Beispielen nur sagen wollte, und diesen Thread ja auch damit nicht sprengen möchte, ist, das in meiner näheren Umgebung gleich zwei unseriöse Züchter-Geschichten sind, und das wo ich mich damit null befasse und null Kontakte zu vielen Züchtern, oder Hundebesitzern mit reinrassigen Hunden habe. Dies bestärkt meine Meinung, das sinnvolle und seriöse Zucht Mangelwahre ist.

      Eine Freundin, meiner Freundin hat sich gerade einen Labradoodle angeschafft, da das Kind schwerster Allergiker ist. Da bin ich mal auf den Hintergrund gespannt....
      Liebste Grüße Susa und die elf Pfoten <3
    • Ich gebe Susa recht, denn eigentlich dürfte ein seriöser Züchter nicht nur eine Generation im Haus haben. Wie oben mit der Genetik erklärt, sind die Zusammenhänge sehr komplex, da kann HD locker mal eine oder zwei Generationen überspringen. Wenn noch hinzu kommt, dass auf Schönheit und nicht auf Leistung gezüchtet wird, dann ist die Gefahr sehr groß, dass die Linien immer kränker werden.

      Das demonstrieren viele Beispiele. Cockerspaniel, Boxer, Dobermann... alles Beispiele wie das Vernachlässigen der Leistung bei der Zuchtauswahl die Rassen negativ beeinflussen.

      In USA gibt es den allmächtigen American Kennel Club, der ein schlechtes Beispiel gibt, was man von Papieren halten muss. Vermehrer (=puppy miller) bekommen da genauso ihre Zertifikate wie der Züchter aus Leidenschaft. Wie der züchtet sieht man bei @Schattenfell sehr gut. Mehrere Generationen, Prüfungen, Leistungszucht. Auch das sollte man bei Labradoodles einführen. Aber sieht das Zuchtziel denn aus?
    • Murmel schrieb:

      Ich gebe Susa recht, denn eigentlich dürfte ein seriöser Züchter nicht nur eine Generation im Haus haben.
      Nicht ganz, der Wurf kann ja auch von einer dazugekauften Hündin für frisches Blut sein. ;)

      Beim CC gehen Hündinnen auch gerne für Zuchtprojekte für einen Wurf zu einem anderen Züchter.
      Aber die Gesundheitsdaten der Eltern stehen im Pedigree und die sollte der Züchter halt einfach vorweisen können. Ich selbst möchte dann auch die Röntgen-Bilder sehen, denn Auswertungen können sich doch strakt unterscheiden.
    • Susa schrieb:

      Eine Freundin, meiner Freundin hat sich gerade einen Labradoodle angeschafft, da das Kind schwerster Allergiker ist. Da bin ich mal auf den Hintergrund gespannt....
      Also sorry, aber das ist richtig dumm... bei einem Labradoodle kann überhaupt gar nicht abschätzen, inwiefern der haart oder nicht und welche haare der bekommt. Da wär fast ein reiner Labbi noch besser, weil man da testen könnte, ob das Kind speziell auf Labbis reagiert, indem man mit den Elterntieren "kuschelt", gleiches funktioniert natürlich auch beim Pudel, aber bei so einem Mix... nein also das ist meiner Meinung nach grob fahrlässig, sowohl für das Kind las auch für den Hund, der dann im Zweifelsfall wieder weg muss, was sehr gut der Fall sein kann.
      Liebe Grüße von Julia, der Hound-Gang und dem Pü.





    • Susa schrieb:

      Perra schrieb:

      Ein Züchter kann HD nicht ausschliessen,
      Im Gespräch wurde dies aber genau so ausgedrückt. HD und ED wird bei diesem Wurf ausgeschlossen.Und wenn du, mit Ahnung, sagst, das kann nicht ausgeschlossen werden, dann wird so eine Antwort wohl nur von einem unseriösen Züchter stammen.
      Ein Züchter, der so etwas behauptet, kann definitiv nicht seriös sein, da hast du Recht.

      Murmel schrieb:

      Ich gebe Susa recht, denn eigentlich dürfte ein seriöser Züchter nicht nur eine Generation im Haus haben.
      Ich habe nur eine Generation im Haus und behaupte mal von mir, nicht unseriös zu sein (wer gibt das schon freiwillig zu :D ).
      Ich habe hier Neo, damals Deckrüde, als Willow aus Finnland dazu kam.
      Später zog noch Smilla bei uns ein.
      Alle 3 sind nicht miteinander verwandt.
      Der Grund ist ganz einfach für mich gewesen, obwohl es mich durchaus gejuckt hat, eine Tochter von Willow zu behalten.
      Aber erst einmal war es mir wichtig, den Genpol der Rasse breiter zu fächern und da von Willow 2 Töchter und ein Sohn in die Zucht gegangen sind, schaute ich nach einer neuen Linie.
      Und dann wollte ich, mal ganz selbstsüchtig, gern eine genetisch schwarze Hündin und da war bei Willow auch nie was dabei.
      Tja, und mehr Hunde kommen hier auch nicht in Frage, weil die Rasse eh schon recht aktiv ist - obwohl es mich gerade bei einem meiner G-chen stark in den Fingern juckt.
      Aber ich muss eben realistisch bleiben.

      Trotzdem sehe ich zu, dass so viele Nachkommen meiner Hunde wie möglich auf HD geröntgt werden.
      Die ersten Würfe habe ich mich auf meine Überzeugung verlassen und es haben auch immer alle Besitzer brav untersucht, bis auf jeweils 1 in jedem Wurf.
      Tja und dann kam der D-Wurf und von 6 Welpen wurde nur 1 geröntgt.
      Seitdem nehme ich eine Sicherheitszahlung. Die Welpen kosten bei mir jetzt 200 Euro mehr und die bekommen die Familien wieder, wenn sie die Hunde ab dem passenden Alter innerhalb einer vorgelegten Zeitspanne röntgten lassen.
      Wir können alles, nur fliegen noch nicht - aber wir arbeiten daran.
      Der Leitspruch der spanischen Wasserhunde und insbesondere von Neo, Willow und Smilla mit ihrem Menschen Tina
    • Perra schrieb:

      Ich habe nur eine Generation im Haus und behaupte mal von mir, nicht unseriös zu sein (wer gibt das schon freiwillig zu ).
      Ich würde jetzt auch davon ausgehen, dass der Züchter nicht unbedingt mehrere Generationen im Haus haben muss. Wer kann das schon, zumal er ja noch einen Notplatz für eventuell zurückkommende Welpen freihalten soll.
      Wichtiger finde ich, dass er möglichst breit (Vorfahren, Geschwister, Halbgeschwister) Gesundheitsunterlagen nachweisen kann.
      LG Petra mit Andy

      So ein Hund ist ja auch nur ein Mensch...
    • Es geht aber nicht nur um Gesundheitsunterlagen, sondern auch um Wesensmerkmale.

      Man kann durchaus mehrere Generationen unter einem Dach haben, befreundete Züchter, von Rauhaardackeln, Jack Russel und Deutsch Kurzhaar, haben alle mehrere Generationen im Haus. Dann allerdings meistens nur die Mädels. Die Rüden werden dazu geholt. Auch Schattenfell tut das, nicht wahr?

      Warum? Weil die mütterliche Seite essentiell ist und man so den Fortschritt seiner Zuchtlinie besser kontrollieren kann. Dieses Prinzip ist auch in der Pferdezucht bekannt. Die uralten und erfolgreichen Zuchten sind Stutenlinien, die seit Generationen in einem Stall stehen und nur durch Einkreuzen eines passenden Deckhengstes weiter geformt werden. Berühmte Beispiele die Oldenburger, Trakehner, Lipizzaner. Erst durch das neue "Ich will auch Züchter sein" gehen diese alten Weisheiten verloren. Da wird dann wild hin und her gekreuzt. Mal klappt das, aber meistens eben nicht.

      Warum? Ganz einfach. Jedes System hat mehrere Parameter, auch die Genetik. Drehst du an zu vielen Schrauben gleichzeitig, kannst du nie Ursache und Wirkung bestimmen. Du musst möglichst viele Parameter konstant halten. Habe ich eine mehrere Generationen von Hündinnen im Haus (oder in der Familie oder im Verein) und verändere nur den Rüden, habe ich wenigstens ein bisschen die Chance, gezielt eine Eigenschaft beeinflussen zu können. Oder in der Sprache der Genetik: ich pflege dominate Eigenschaften und unterdrücke rezessive, die nämlich die Schuldigen für Überraschungen sind.

      Es gibt also einen feinen Unterschied zwischen einem seriösen Züchter (= tut das nicht wegen des Geldes und achtet auf die Gesundheit) und einem, der gezielt Rassemerkmale erhalten und verbessern will. Kannst du nicht mehr als eine Hündin halten, musst du eben mit einem Verein zusammenarbeiten. Das ist aber nur zweite Wahl.
    • Murmel schrieb:

      Es geht aber nicht nur um Gesundheitsunterlagen, sondern auch um Wesensmerkmale.
      Aber irgendwo hat jeder Züchter angefangen. Jeder wird zu Anfang 1-2 blutsfremde Hündinnen gehabt haben und darauf seine Zucht aufgebaut haben.

      Beim CC gibt es z.B. eine Züchterin, die immer strake Rüden-Würfe hat. Davon ab ist ihre Linie aber top. So fallen nicht genug Hündinnen (die dann auch in die Zucht gehen) um damit die Linie zu erhalten. Also nimmt sie Hündinnen, die aus ihren Rüden fallen wieder in die Zucht.
      Richtige Generationen hat sie damit aber auch nicht immer. Und sie hat um die 10 Zuchthunde...

      Murmel schrieb:

      Es gibt also einen feinen Unterschied zwischen einem seriösen Züchter (= tut das nicht wegen des Geldes und achtet auf die Gesundheit) und einem, der gezielt Rassemerkmale erhalten und verbessern will. Kannst du nicht mehr als eine Hündin halten, musst du eben mit einem Verein zusammenarbeiten. Das ist aber nur zweite Wahl.
      Verein im Sinn von Zuchtverein (VDH/Dissidenz) oder einer Zuchtgemeinschaft?
    • CC Enzo schrieb:

      Aber irgendwo hat jeder Züchter angefangen. Jeder wird zu Anfang 1-2 blutsfremde Hündinnen gehabt haben und darauf seine Zucht aufgebaut haben.
      Beim CC gibt es z.B. eine Züchterin, die immer strake Rüden-Würfe hat. Davon ab ist ihre Linie aber top. So fallen nicht genug Hündinnen (die dann auch in die Zucht gehen) um damit die Linie zu erhalten. Also nimmt sie Hündinnen, die aus ihren Rüden fallen wieder in die Zucht.
      Richtige Generationen hat sie damit aber auch nicht immer. Und sie hat um die 10 Zuchthunde...

      Verein im Sinn von Zuchtverein (VDH/Dissidenz) oder einer Zuchtgemeinschaft?
      Klar, jeder Züchter fängt mit einer Hündin oder einem Rüden an.

      Worauf kommt es in genetischer Wahrheit an? Das Erkennen von dominanten und rezessiven Eigenschaften. Kenne ich die nicht und paare das Tier mit einem, dessen Erbgut auch nicht stabil und erkannt ist, dann überlasse ich es dem Zufall, was dabei herauskommt, schlimmer noch, was in den nächsten Generationen passiert. Macht doch Sinn, oder?

      Betreibt deine Züchterin dann Inzucht? Vermutlich habe ich das falsch verstanden.

      Einen Zuchtverein würde ich als zu groß erachten, sondern eine kleinere Einheit. Einfach eine mit der notwendigen Nähe, damit man noch den Weg der einzelnen Individuen erkennen kann und damit, wo die Zucht hingeht.
    • Ich finde das ganze Thema mit Genetik, Zuchtphilosophien etc. sehr interessant, das wär ja eigentlich ein eigenes Thema wert, denn ich denke, wenn man da so in die Tiefe geht, sprengt das den Rahmen des Themas "Labradoodle" und geht in diesem Thread dann auch etwas unter. Ich fänds super, wenns da ein eigenes Thema dazu geben würde. Im Bereich der Musher (egal, ob die jetzt Sibs, Malamuten, Hounds oder Greysther haben) siehts ja ähnlich aus, wie @Murmel beschreibt und da fänd ich s super, wenns da mal nen Thread dazu gäbe, wo man da drüber diskutieren könnte. Hätte daran sonst noch wer Interesse?
      Liebe Grüße von Julia, der Hound-Gang und dem Pü.





    • Julia schrieb:

      Ich finde das ganze Thema mit Genetik, Zuchtphilosophien etc. sehr interessant, das wär ja eigentlich ein eigenes Thema wert, denn ich denke, wenn man da so in die Tiefe geht, sprengt das den Rahmen des Themas "Labradoodle" und geht in diesem Thread dann auch etwas unter. Ich fänds super, wenns da ein eigenes Thema dazu geben würde
      @Wusan

      Kannst du die Zuchtbeirträge in ein neues Thema "Zucht und Genetik" packen? Ich bekomme nicht alles rüber zitiert... Danke :love:
    • Murmel schrieb:

      Es geht aber nicht nur um Gesundheitsunterlagen, sondern auch um Wesensmerkmale.

      Man kann durchaus mehrere Generationen unter einem Dach haben, befreundete Züchter, von Rauhaardackeln, Jack Russel und Deutsch Kurzhaar, haben alle mehrere Generationen im Haus. Dann allerdings meistens nur die Mädels. Die Rüden werden dazu geholt. Auch Schattenfell tut das, nicht wahr?

      Warum? Weil die mütterliche Seite essentiell ist und man so den Fortschritt seiner Zuchtlinie besser kontrollieren kann. Dieses Prinzip ist auch in der Pferdezucht bekannt. Die uralten und erfolgreichen Zuchten sind Stutenlinien, die seit Generationen in einem Stall stehen und nur durch Einkreuzen eines passenden Deckhengstes weiter geformt werden. Berühmte Beispiele die Oldenburger, Trakehner, Lipizzaner. Erst durch das neue "Ich will auch Züchter sein" gehen diese alten Weisheiten verloren. Da wird dann wild hin und her gekreuzt. Mal klappt das, aber meistens eben nicht.

      Warum? Ganz einfach. Jedes System hat mehrere Parameter, auch die Genetik. Drehst du an zu vielen Schrauben gleichzeitig, kannst du nie Ursache und Wirkung bestimmen. Du musst möglichst viele Parameter konstant halten. Habe ich eine mehrere Generationen von Hündinnen im Haus (oder in der Familie oder im Verein) und verändere nur den Rüden, habe ich wenigstens ein bisschen die Chance, gezielt eine Eigenschaft beeinflussen zu können. Oder in der Sprache der Genetik: ich pflege dominate Eigenschaften und unterdrücke rezessive, die nämlich die Schuldigen für Überraschungen sind.

      Es gibt also einen feinen Unterschied zwischen einem seriösen Züchter (= tut das nicht wegen des Geldes und achtet auf die Gesundheit) und einem, der gezielt Rassemerkmale erhalten und verbessern will. Kannst du nicht mehr als eine Hündin halten, musst du eben mit einem Verein zusammenarbeiten. Das ist aber nur zweite Wahl.
      Ich finde, keins der Beispiele ist besser oder schlechter (ob mit oder ohne Mehrgenerationenhaushalt).
      Es kommt ja in erster Linie mal darauf an, was einem innerhalb der Rasse zur Verfügung steht.
      Ist die Population nicht nur gross, sondern auch in ihren Blutlinien nicht eingeschränkt?
      Ist die Population ganz gut, aber es gibt weniger Vielfalt in den Blutlinien?
      Wie sind die Linien in den angrenzenden Ländern?
      ......
      was für eine Zucht kann und/oder möchte man machen?
      Nutzt man Inzucht zur Festigung der Linien oder macht man reine Merkmalszucht?
      Möchte man den Nachwuchs hauptsächlich für die eigene Zucht nutzen oder freut man sich, wenn auch andere Züchter mit dem Nachwuchs züchten?

      Es gibt so viele Überlegungen, Gründe und verschiedene Wege, dass man hier einfach nicht davon sprechen kann, dass das eine falsch und das andere richtig ist.

      Hätte ich von meiner ersten Zuchthündin (Willow) eine Tochter behalten, dann hätte ich meine Zucht durchaus eingeschränkt und nichts für die Genvielfalt der Rasse beigetragen, die bei meiner Rasse immer noch besonders unterstützt werden sollte.
      Es sind von Willow 2 Töchter bei anderen Züchtern in die Zucht gegangen und dazu ein Sohn. Da war es genetisch viel sinnvoller, Smilla dazu zu kaufen. Vor allem weil von ihrer Mutter bislang auch nur Smilla in der Zucht ist und das mit Pech so bleiben könnte.
      Es gibt nicht so extrem viele Linien meiner Rasse hier in D und zwei davon scheinen mit Epilepsie behaftet zu sein (zusätzlich eine in der Schweiz) - etwas, was bei meiner Rasse so vor 10 Jahren noch gar kein Thema war.
      Umso mehr muss man dafür sorgen, dass sich der genetische Flaschenhals nicht weiter verengt.
      Gerade setze ich alles daran, dass ein Welpe aus meinem jetzigen Wurf in die Zucht geht, wenn er geeignet ist. Ich kann leider keinen behalten (mein Mann dreht mir den Hals um).
      Wir können alles, nur fliegen noch nicht - aber wir arbeiten daran.
      Der Leitspruch der spanischen Wasserhunde und insbesondere von Neo, Willow und Smilla mit ihrem Menschen Tina
    • Perra schrieb:

      Ich finde, keins der Beispiele ist besser oder schlechter (ob mit oder ohne Mehrgenerationenhaushalt).Es kommt ja in erster Linie mal darauf an, was einem innerhalb der Rasse zur Verfügung steht.
      Ist die Population nicht nur gross, sondern auch in ihren Blutlinien nicht eingeschränkt?
      Ist die Population ganz gut, aber es gibt weniger Vielfalt in den Blutlinien?
      Wie sind die Linien in den angrenzenden Ländern?
      Da gebe ich dir recht, das sind alles wichtige Grundsatzfragen, die man am besten mit dem Zuchtverein abklärt.

      Perra schrieb:

      Möchte man den Nachwuchs hauptsächlich für die eigene Zucht nutzen oder freut man sich, wenn auch andere Züchter mit dem Nachwuchs züchten?
      Selbstverständlich wird man sich nicht den ganzen Nachwuchs für sich selbst züchten, sondern behält nur eine ausgewählte Tochter und das nicht aus jedem Wurf, sondern aus einem der Mutter.


      Um es auf den Punkt zu bringen: Es geht darum, dass jemand den Überblick behält. Wie bei den Pferden, bei denen genau vermerkt wird, wer mit wem (aber nicht warum :) )